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B12-Bedarf, -Speicher und -Verbrauch

Erstellt 11.04.2016, von Nefasu. Kategorie: Allgemein vegan. 39 Antworten.

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1.266 PostsweiblichS' LändleLevel 2
13.04.2016
Das glaube ich dir auch so, Kleeblatt ;)

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Tacheles
13.04.2016
Ich habe bis dato von Euch immer noch keinen Bericht darüber, wie es den Veganern, die ihr angeblich selbst gekannt habt und die von dem VitaminB12-Mangeleffekt betroffen waren und die das zu spät gemerkt haben sollen(die Omnivoren sollen es ja angeblich rechtzeitig merken!) nun de facto ergangen ist, obwohl ich extra nachgefragt habe. Das ist etwas, was mich wirklich schon lange interessiert: Wahre, nachprüfbare Krankengeschichten von Veganern mit VitaminB12-Mangel. Von omnivoren Krankengeschichten habe ich schon des öfteren gelesen und von einer Krankenschwester erfahren, dass die VitB12-Mangelpatienten, die dort im Krankenhaus eingeliefert wurden, immer Fleischesser waren. Früher, oder dort, wo man vor OP's noch mit Lachgas betäubte und die neurologischen Schäden der Patienten immer schlimmer anstatt besser wurden, hat man erst nach mehreren OP's durch Zufall festgestellt, dass Lachgas zwar in vieler Hinsicht milder auf den Körper wirkt als andere Betäubungsmittel, dafür aber alle B12-Reserven verbraucht. Da waren die Schäden aber größtenteils tatsächlich irreparabel. Hier nahm die Geschichte der irreparablen Schäden von VitaminB12-Mangel einmal angeblich ihren Anfang, schreibt Thomas Klein in seinem Buch "Volkskrankheit VitamunB12Mangel". Und da man bei solchen Patienten nach Gabe von roher Leber einen starken Anstieg von VitaminB12 feststellte, ist erstmal das Märchen entstanden, nur das Fleischessen bewahre uns vor diesem Mangel. Eine Erfindung der Schulmedizin.
Zur Algenfrage noch:Seit längerer Zeit wird Chlorella unter ihnen als die einzig sichere VitaminB12-Quelle bezeichnet. Laut Dr. Joachim Mutter(Umweltmediziner) und Dr.Dietrich Klinghart(Begründer der Neuralkinesiologie)blockiert Spirulina Platensis die Aufnahme von B12 im Körper. Ob dies wirklich so ist, kann und sollte immer wieder überprüft werden. Ich behaupte und will auch gar nichts behaupten, ganz im Gegenteil möchte ich alles so lange hinterfragen(dürfen), bis ich durch eindeutige Verifizierung(zum Beispiel selbst Erlebtes) etwas als wahr ansehen kann. Was die Schulmedizin bisher behauptet hat, hat sich in den meisten Fällen als unwahr erwiesen. In allen Bereichen und besonders folgenschwer im Bereich der Ernährungswissenschaften.

Benutzerbild von kilian
vegan7.001 PostsmännlichBerlinLevel 4Team
13.04.2016
Hallo Tacheles,
bei B12-Mangel gibts vom Arzt B12-Spritzen subkutan oder intramuskulär. Wie es jemandem mit B12-Mangel ergeht, kann ich nicht sagen - ich stecke ja nicht drin. Aber man liest von Kribbelgefühlen in den Fingern, Müdigkeit, Konzentrationsstörungen, Depressionen usw.
Stell ich mir unangenehm vor.
Dass B12 kein veganes Thema ist, ist klar.. aber nichtsdestotrotz kann man ja Veganern empfehlen, B12 zu nehmen (und allen anderen auch). Ich verstehe Deine Aufregung auch ein wenig, denn tatsächlich wird immer wieder die "B12-Keule" gegen Veganer geschwungen, obwohl das nicht angebracht ist angesichts der B12-Mängel bei Fleischessern.
Aber ich finde, es wäre die falsche Reaktion, b12 zu meiden, nur weil es am einfachsten halt über Präparate zu haben ist.... vielmehr sollten halt alle b12 nehmen :)
Viele Grüße
Kilian

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1.266 PostsweiblichS' LändleLevel 2
13.04.2016
Zitat Tacheles:
ganz im Gegenteil möchte ich alles so lange hinterfragen(dürfen), bis ich durch eindeutige Verifizierung(zum Beispiel selbst Erlebtes) etwas als wahr ansehen kann. Was die Schulmedizin bisher behauptet hat, hat sich in den meisten Fällen als unwahr erwiesen


Hinterfragen darfst du immer, aber das nur mit dem Verweis auf die Schulmedizin zu machen, die immer böse und unwahr ist, ist ein wenig müßig.
Aber um mich mal am Rande ein wenig einzumischen: selbst Erlebtes ist in den wenigsten Fällen ein echter Beweis für größere Zusammenhänge. Man kann seit Geburt vegan leben und fit sein, Krebs kann man deswegen trotzdem mit 30 bekommen, das ist nicht ausgeschlossen. Dieser Fall wäre aber nur ein Ausschnitt der Wirklichkeit für eine Person und ist nicht verallgemeinerbar. Ich sehe also ehrlich nicht, was du dir davon versprichst, wenn dir jetzt jemand so eine Geschichte erzählt? Es sei denn, du möchtest eigentlich den Gegenbeweis: es gibt keinen B12-Mangel bei Veganern, wenn also keiner eine Anekdote auf Lager hat, wärest du belegt?



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Nefasu
14.04.2016
Hallo Tacheles,

Zitat Tacheles:
Das ist etwas, was mich wirklich schon lange interessiert: Wahre, nachprüfbare Krankengeschichten von Veganern mit VitaminB12-Mangel. Von omnivoren Krankengeschichten habe ich schon des öfteren gelesen und von einer Krankenschwester erfahren, dass die VitB12-Mangelpatienten, die dort im Krankenhaus eingeliefert wurden, immer Fleischesser waren.

Ich weiß zwar nicht, was du dir von diesen völlig sinnlosen und nicht veralgemeinerbaren Schilderungen von Einzelschicksalen versprichst, aber hier ein paar "Schicksale", welche weder Aussagekraft, noch eine Verbesserung der Faktenlage bringen (sie alle hättest du auch beim lesen meiner Quelle [*6] im ersten Beitrag, bereits finden können.. soviel dazu):
Louise Le Moaligou[*1] - 2008 gestorben an B12 Mangel
Areni Manuelyan[*2] - 2000 gestorben an B12 Mangel
Caleb Moorhead[*3] - 2002 gestorben an B12 Mangel
Crown Shakur Thomas[*4] - 2007 gestorben an B12 Mangel
Woyah Anderson[*5] - 2005 gestorben an B12 Mangel
IIce Swinton[*6] - seit 2003 nachhaltige neurologische Schäden[*7]

Andere Fälle von B12 Mangel und ihren Folgen:
http://b12awareness.org/testimonials/view-other-b12-stories/


[*1] http://www.theguardian.com/world/2011/apr/01/joel-sergine-le-moaligou-convicted
[*2] http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1542293.stm
[*3] http://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=2045066
[*4] http://www.nytimes.com/2007/05/21/opinion/21planck.html?_r=2&em&ex=1179892800&en=c13b188909ccc603&ei=5087
[*5] http://abcnews.go.com/GMA/Story?id=1228918&page=1
[*6] http://www.nytimes.com/2003/04/05/nyregion/couple-guilty-of-assault-in-vegan-case.html
[*7] welche expliziten neuroligischen Schäden durch einen Cobalaminmangel entstehen, kann man in dieser Studie nachlesen:
Scalabrino G. Subacute combined degeneration one century later. The neurotrophic action of cobalamin (vitamin B12) revisited. J Neuropathol Exp Neurol. 2001 Feb;60(2):109-20.


Veganer sind sicherlich nicht die einzigen mit einer Gefahr für B12 Mangel. Dies lässt aber nicht den gänzlich uninformierten und völlig falschen Trugschluss zu, dass Veganer kein Problem mit B12-Mangel hätten.
B12 ist eben, bis auf ein paar SEHR wenige Ausnahmen, in unserem Essen (mit Sicherheit auch in dem Gartengemüse von Rüdiger Dahlke, außer er düngt dies mit Exkrementen, oder reichert den Boden anderweitig mi (B12-)Bakterien an) praktisch nicht vorhanden. Wohingegen Omnivoren gerade mal mit einem Verlust von ~60% in ihrem vollkommen mit B12 überladenem Fleisch (siehe meine Berechnung vom 15.02.2016, 10:33 Uhr: https://www.vegpool.de/forum/allgemein/vitamin-b-12-2.html).

Leber ist nunmal die mit weitem Abstand beste Quelle für Vitamin B12 auf diesem Planeten. Daran gibt es keinen Zweifel. Alles andere wäre Augenwischerei und Polemik. Ich sehe jedoch nicht, wieso man daraus den Trugschluss ziehen sollte, dass B12 "nur" in Tierprodukten vorhanden sein sollte, wenn man sich die, natürliche, Quelle von Vitamin B12 (Bakterien) anschaut und sich der Tatsache stellt, dass auch Tiere ihr B12 normalerweise über Rückstände auf den Pflanzen aufnehmen müssten (heutzutage eben über eine vielfache Menge B12-Tabletten, siehe "vegpool"-Forum-Link oberhalb).

[weiter mit Teil 2]

3x bearbeitet

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Nefasu
14.04.2016
Zitat Tacheles:
Zur Algenfrage noch:Seit längerer Zeit wird Chlorella unter ihnen als die einzig sichere VitaminB12-Quelle bezeichnet. Laut Dr. Joachim Mutter(Umweltmediziner) und Dr.Dietrich Klinghart(Begründer der Neuralkinesiologie)blockiert Spirulina Platensis die Aufnahme von B12 im Körper. Ob dies wirklich so ist, kann und sollte immer wieder überprüft werden.

Wieso Chlorella keine "sichere" (aber durchaus eine gute) B12 Quelle sein kann, habe ich in dem Beitrag über Algen belegt (Stichwort: Aquakulturen & Unterschiedlicher B12-Gehalt je nach Bezigsregion).
Die einzige, objektiv, sichere Quelle kann nur ein Supplement sein, da einzig bei diesem während jedem Produktionsschritt sichergestellt werden kann, eine definierte Menge verwertbares B12 enthalten ist.
Natur kann nicht "kontrolliert" werden.
Ansonsten bleibe ich noch immer bei meinem Fazit:
Zitat Nefasu:
Wer wöchentliche Supplementierung mit künstlichen Präparaten umgehen möchte findet hier sicherlich einen geeigneten Kandidaten.
Jedoch ist selbst mir, als Japanaophilem, eine Wochenmindestmenge von 500g - 600g [Chlorella] - entspricht 500mcg verwertbarem B12 - (frischer, oder mit ca. 20% - 30% Verlust in Rohkostqualität getrockneter) Chlorella eindeutig zu viel ;)



Zitat Tacheles:
ganz im Gegenteil möchte ich alles so lange hinterfragen(dürfen), bis ich durch eindeutige Verifizierung(zum Beispiel selbst Erlebtes) etwas als wahr ansehen kann.

Ich kann da nur Pummelchen zustimmen:
Wer Fragen stellt, aber dann die Antworten nicht hören möchte, diskreditiert nur sich selbst..

Subjektive selbst erlebtes besitzt, im Gegensatz zur objektiven Wissenschaft, keine gültige (oder übertragbare) Aussagekraft..

Beispiel gefällig?

Es gab einen Raucher, der ca. seit seinem 20. Lebensjahr raucht und 97 Jahre alt geworden ist - Helmut Schmidt. Wäre dies für dich ein "Beweis" für die "gesundheitsfördernde Wirkung" von Zigaretten und sollten wir jetzt alle anfangen zu rauchen, um 97 Jahre alt zu werden?

oder vorsätzlich verfälschte "Erfahrungen":
"Ein Schwager der Mutter meine besten Freundin dessen Schulfreund ist 110 Jahre alt, läuft Marathon, lebt dann einen Monat vegan und hat sofort Proteinmangel und Nervenschäden bekommen"

Wer einen tatsächlich eingetretenen schweren B12 Mangel (welcher durch die "Folate Trap" nicht frühzeitig bemerkt wird) überlebt hat, wird sehr wahrscheinlich mit folgenden (oder ähnlichen) Schäden beschäftigt sein (und sicherlich nicht in diesem Forum angemeldet):
- SCD
- periphere Neuropathie
- Neurodegeneration (Gehirnschrumpfung)
- Gefäßschäden
- Schizophrenie
- Alzheimer
(vgl.:
Werder SF (2010). Cobalamin deficiency, hyperhomocysteinemia, and dementia. Neuropsychiatric disease and treatment, 6, 159-95 PMID: 20505848

Obeid R, & Herrmann W (2006). Mechanisms of homocysteine neurotoxicity in neurodegenerative diseases with special reference to dementia. FEBS letters, 580 (13), 2994-3005 PMID: 16697371

de Jager CA (2014). Critical levels of brain atrophy associated with homocysteine and cognitive decline. Neurobiology of aging, 35S2 PMID: 24927906

Briani C, Dalla Torre C, Citton V, Manara R, Pompanin S, Binotto G, & Adami F (2013). Cobalamin deficiency: clinical picture and radiological findings. Nutrients, 5 (11), 4521-39 PMID: 24248213

Naidich MJ, & Ho SU (2005). Case 87: Subacute combined degeneration. Radiology, 237 (1), 101-5 PMID: 16183926
)

Zitat Tacheles:
Was die Schulmedizin bisher behauptet hat, hat sich in den meisten Fällen als unwahr erwiesen. In allen Bereichen und besonders folgenschwer im Bereich der Ernährungswissenschaften.

Du scheinst dich hier nicht ausreichend abzugrenzen, bzw. alles als "Schulmedizin" abzustempeln, was nicht deiner eigenen Auffassung entspr..
Wissenschaft = reproduzierbare, unabhängige, nachweisbare Fakten auf Basis von (un-)bekannten Naturgesetzen
Schulmedizin = Interpretation der wissenschaftlichen Feststellungen, um Krankheiten zu kurieren

Die wissenschaftlichen Fakten auf die ich mich berufe sind also nur Erweiterungen der bereits bekannten Naturgesetze (sowie Prinzipien der messbaren Körperfunktionen) und haben nicht (und rein gar nichts) mit irgendeiner Art "Schulmedizin" zu tun.

Grüße,
Falk

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Kleeblatt
14.04.2016
Es gibt in der heutigen Zeit kein perfektes veganes Leben.

Auch kein 100 % oekologisches Leben.

Wichtig ist , dass die Menschen , die bestrebt sind eine Veraenderung fuer sich und Andere zu erreichen , wirklich zusammen agieren und nicht soviel "mentale "
Energie verschwenden und damit eher Entwicklungen hemmen , anstatt foerdern.

♡♥♡♥♡♥♡♥♡★★★★★★★
♧♣♧♣♧♣♧

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1.266 PostsweiblichS' LändleLevel 2
14.04.2016
....seid ich euch nicht im Grunde eigentlich einig?
Veganer sind nicht öfter im B12 Mangel als andere, B12 Mangel ist nicht witzig. Im Endeffekt geht es ja nur da auseinander, wo Tacheles sagt, dass Supplemente bei Veganern nicht notwendig sind und Nefasu meint schon. Am Ende kommmt es doch nur darauf hinaus, dass Tacheles meint, man bildet das selbst im Dickdarm und kann es auch gleich aufnehmen, Nefasu bestätigt das so nicht.


--> Da kann man zu keiner Einigung kommen, weil keiner die Quellen des anderen anerkennt^^
Kleeblat,, ich binn imer wieder beeindruckt, wie du immer wieder nur positive Dinge schreiben kannst, auch wenn sich gerade Leute zoffen.

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Tacheles
14.04.2016
Ich fand es zunächst einmal traurig, dass man selbst unter Veganern nicht differenziert diskutieren kann, sich hier nur für dies oder jenes entscheiden muss, um nicht immer wieder nur missverstanden zu werden. Aber dank der veganen Ernährung bin ich ja geistig flexibel und kann letztendlich immer das Positive für mich herausziehen. Und das ist hier die endgültige Erkenntnis, dass es für mich wirklich nur noch Zeit-und-Energieverschwendung ist, in solchen Foren etwas von meinen Gedanken und Kenntnissen zu äußern. Ich habe schonmal beide Häkchen für die Benachrichtigung weggemacht, aber trotzdem noch eine bekommen. Bitte jetzt keine mehr, sonst lasse ich den Account gleich ganz löschen. Ich mach Euch keinen Ärger mehr!
Alles Gute wünsch ich allen dann auch gern noch!
Tacheles

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Nefasu
15.04.2016
Hallo pummelchen,

Zitat pummelchen:
....seid ich euch nicht im Grunde eigentlich einig?
Veganer sind nicht öfter im B12 Mangel als andere

Ja.

Darauf habe ich auch ausdrücklich mehrfach hingewiesen :D


Zitat pummelchen:
Tacheles sagt, dass Supplemente bei Veganern nicht notwendig sind und Nefasu meint schon.

Vielleicht kommt das manchmal nicht genug zur Geltung, aber Supplemente sehe ich per se nicht als "notwendig" an :crazy:
Es gibt sicherlich auch Möglichkeiten den Bedarf ohne Supplemente zu decken.

Diese sind für den Großteil der Bevölkerung jedoch ausgesprochen unpraktikabel und / oder nicht wirklich gesund. Beispiele dafür wären:
- nur noch wild gesammelte Pflanzen zu essen, welche in einem, möglichst naturnahen, Wald / Wiese mit vielen Wildtieren gewachsen sind
- große Mengen einer einzigen Algenart (Chlorella) oder wesentlich größere Mengen anderer Algenarten (z.B. Spirulina, Nori, Wakame) (vorsicht viele sind überdurchschnittlich Jodhaltig - verzehren) sehr große Mengen, wiederum künstlich supplementierter, veganer Ersatzprodukte (wie z.B. Sojamilch) zu konsumieren


Zitat pummelchen:
Am Ende kommmt es doch nur darauf hinaus, dass Tacheles meint, man bildet das selbst im Dickdarm und kann es auch gleich aufnehmen, Nefasu bestätigt das so nicht.

Und genau hier ist mMn. das Kind in den Brunnen gefallen:
Es wurden Behauptungen aufgestellt (nicht nur die zitierte), ohne irgendwelche Belege oder eine Begründung.

Unbegründete, und nach meinem Wissensstand falsche, Aussagen kann ich nicht unkommentiert stehen lassen.
Wären nachvollziehbare Quellen / Begründungen geliefert worden auf deren Basis man eine Debatte hätte führen können, hätte der weitere Verlauf durchaus konstruktiv (sprich: differenziert) sein können.

Leider war die gesamte Kommunikation (in diesem Thema) hauptsächlich destruktiv und es wurden keine Informationen geliefert, auf dessen Basis man eine wechselseitige Debatte hätte führen können.

Für eine konstruktive Diskussion (auch "differenzierte" Diskussion) reicht es eben nicht aus an den Ausführungen der anderen Gesprächsteilnehmer zu zweifeln, sondern diese Zweifel müssen gleichzeitig belegt und eigene Ansichten zur Diskussion gestellt werden.


Was mich in diesem Thema jedoch am meisten genervt hat war, dass Tacheles Antworten verlangte (Erfahrungsberichte) ohne selbst Antworten geben zu wollen (mehrfache Aufforderung doch endlich mal ihre Quellen / ihr Wissen mitzuteilen).
Geistig flexibel würde ich so ein Verhalten jetzt nicht bezeichnen..

Grüße,
Falk

14x bearbeitet

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