ist bio besser?

Hallo Kilian,

Danke für die Antwort.
1) Dein Argument gegen konventionelle Landwirtschaft bleibt immer auf dem Niveau der Ressourcen-Abhängigkeit der Dünger (Dafür nimmt großflächige Bio massiv Gülle aus der Tierausbeutung an und findet das herrlich natürlich) nicht aber der "Schädlichkeit" der Pestizide. Vermutlich weil auch Du weisst, das eben der Anti-Pestizid-Hype der BioWelle unnötig ist, und dass Bio-Kupfersulfat schädlicher ist für die Böden als beispielsweise Glyphosat.

2) Selbstinszenierung, Überheblichkeit:
Sorry wenn das so ankommt, ist aber falsch. Ich kann ganz einfach nicht immer mehr denselben Unsinn hören, den Mensch sich selbst eingeimpft haben in jahrzehntelangen romantisch-verklärten Ideologien (denen auch ich aufgesessen war, ganz massiv!).


Leute also, die bestens Gewissens als Basis ihrer Argumentation "Bio ist besser" nutzen, obwohl die Studienlage eben genau dies nicht zeigt (oder in ganz geringem Maße in isoliertem Bereich), und einen schräg anschauen, wenn man diese Dogmen in Frage stellt.

Wir alle kennen das: ein Omnivorer schaut dich mit Kulleraugen an:


"Was, Vegan? DU bist zwangsläufig mangelernährt. Menschen brauchen Fleisch, Knochen brauchen Milch, Blulblubb. "


Da ist doch irgendwann mal die Toleranzschwelle herabgesetzt angesichts des Unsinns, der immer noch verbreitet wird. Ich denke, bei diesem Beispiel brauchen wir nicht diskutieren, dass die überwältigende Mehrheit der wisschenschaftlichen Literatur das Gegenteil sagt? (Es gibt Ausnahmen, mit guten Argumenten übrigens. Ich lese viel Beiträge von rein carnivoren Ketos und die haben tatsächlich physiologische Argumente, die man zumindest diskutieren muss, acuh wenn dann aus ethischen Gründen sowieso die Entscheidung bei vegan bleibt)

Und genauso geht es mir, wenn ich mit Bio-Fans diskutiere. Es sind einfach immer wieder dieselben Klischees, auf denen die Argumentation fusst. "Ohne Milch hast Du Knochenschwund" ist genauso quatsch wie "Ohne Bio hast Du eine schädliche Pestizidbelastung"

Und diese Diskussion hat sich an Deinem Satz entzündet in einem Deiner Artikel "am besten Bio".
Nein, das ist falsch. Am Besten


-aus lokaler Landwirtschaft mit vernünftigem Umgang mit Pestiziden (am liebsten natürlich gar nicht, aber genau das tut Bio auch nicht , weil massiver Einsatz von Kupfersulfat und anderen "natürlichen" Pestiziden, teilweise viel schlimmer als Glyphosat!)
- geringe Transportwege
-so wenig Verpackung wie möglich
- so fair wir möglich gegenüber allen beteiligten menschlichen und nicht-menschlichen Tieren (Stichwort: herrlich natürliche Ochsen , die vom "idealen" Bio-Bauern vor den Pflug gespannt werden.)
- und natürlich rein pflanzlich

Wenn immer unterschwellig "Bio=Besser" verbreitet wird, teilweise nur in Nebensätzen, ist kein Platz mehr für eine kritische Auseinandersetzung in den Köpfen.


Und deswegen ist mein Widerstand keine Selbstinszenierung, sondern einfach nur der Wunsch, das möglichst jederfrau seine/ihre Meinung auf Fakten fussen lassen kann(!) und nicht auf unbewiesenen Dogmen.

Zum Thema Bio oder nicht kann ich nur meine eigenen Erfahrungen beitragen, die für mich eine klare Schlussfolgerung zulassen: Ich habe das Thema sozusagen in eigenen "Tierversuchen" überprüft: Unsere zwei Zwergkaninchen wurden ausschließlich bio verpflegt. Die normale Lebenserwartung eines Zwergkaninchen liegt bei 10 Jahren kann aber auch bis 12 gehen. Unsere eine "Dame" wurde 14, die andere sogar 16 und das ohne Krankheiten (wenn man mal davon absieht, dass die ältere zum Schluss nicht mehr richtig sehen konnte). Der Tierarzt wollte es gar nicht glauben, er hatte noch nie so alte (und vor allem fitte) Zwergkaninchen gesehen. Für mich kam das eindeutig von der Bionahrung. Von daher ist für mich klar, wenn möglich nur bio. Das ist für mich die beste Studie gewesen.

Das erklärt deinen Tonfall. Du bist einfach wütend. Das ist aber auch nicht hilfreich für eine differenzierte Betrachtung.
Ich hab den Eindruck, du beschäftigst dich aktuell gerade erstmalig aktiv mit den Argumenten der konventionellen Landwirtschaft (Atomkraftlobby, etc.) und übernimmst die jetzt ebenso unhinterfragt, wie vorher die "romantisch-verklärten Ideologien". Die Welt ist aber nicht schwarz-weiß und meistens liegt die Wahrheit zwar nicht genau in der Mitte, aber auch nicht an den extremen Rändern. Ich freu mich jedenfalls auf die Links zu den Studien, die du bald mit uns teilen darfst, wenn du die 15 Beiträge erreicht hast. Also zum Beispiel den Link zu den Studien, dass ausnahmslos alle Biobauern mehr Gülle verwenden als konventionelle Bauern (okay, das haben die bioveganen Landwirte ja eh schon widerlegt - was soll die Behauptung eigentlich?) und ausnahmslos alle Biobauern hohe Mengen an Kupfersulfat einsetzen und den Nachweis, dass die Mehrheit der Biofans wieder Tiere statt Maschinen auf dem Feld haben möchte (was logischerweise eine neue Form umweltschädlicher Massentierhaltung als Konsequenz hätte, weil die Tiere zwar schonender für den Boden sind, aber eben im Vergleich zu Maschinen weniger Pferdestärken oder Rinderstärken besitzen und außerdem zu Ermüdung neigen).

Auf meine Nachhaltigkeitsargumente zu Bio vs. konventionell bist du übrigens bisher nicht eingegangen - ich finde das aber einen entscheidenden Faktor, der weit über die strittige Gesundheitsdiskussion hinausgeht, die bei vielen eher anekdotisch glaubensbasiert geführt wird.

Der Eindruck täuscht. Ich beschäftige mich seit mehreren Jahren mit diesen Themen (und vielen anderen, insbesondere Physiologie und Psychologie), und gehe an alles als Zetetic heran. Jeden Glauben, insbesondere die eigenen, rational hinterfragen und ggf. korrigieren.
Um es zu übertreiben: ab und zu eventuell sogar eine halbe Stunde damit verbringen den Beweis zu suchen, dass die Annahme, dass die Erde keine Scheibe ist, tatsächlich richtig ist.




Das scheint mir aber nicht der entscheidende Faktor zu sein für das Bio-Business. Da müsste ich zum Argumentieren tatsächlich mehr lesen, wobei ich allerdings gerade was den Bodenverbrauch angeht hier einige aussagekräftige Studien gefunden hatte, die zeigen, dass ein Bio-Anbau nach derzeitigem Prinzip deutlich mehr "Umwelt" verbraucht.


[quote=Sunjo]
Also zum Beispiel den Link zu den Studien, dass ausnahmslos alle Biobauern mehr Gülle verwenden als konventionelle Bauern [/quote=Sunjo]

Wieso soll ihc zu etwas verlinekn was ich nicht gesagt habe (oder zeigs mir). Ich habe gesagt, dass die Biolandwirtschaft insgesamt noch stark von tierischen Düngern abhängt. Das kann ich Dir sicherlich finden mit genauen Zahlen. Bitte korrekt zitieren.

Die Permakultur zum Beispiel kliongt super interessant, ist aber in großem Maßstab meines Wissens (noch) nicht machbar.

[quote=Sunjo]
und ausnahmslos alle Biobauern hohe Mengen an Kupfersulfat einsetzen und den Nachweis, dass die Mehrheit der Biofans wieder Tiere statt Maschinen auf dem Feld haben möchte[/quote=Sunjo]

1) Ich habe nicht ausnahmlos gesagt. Es wird aber in großen Mengen eingesetzt und ist durch Schwermetallbelastung der Böden "schlimmer" als Glyphosat.

2) Letztes Titelbild der Biocoop-Kundenzeitschrift: ein Ochse zieht einen Pflug, ein Strohhutbauer hintendran. "Rückkehr der Tiere in der Landwirtschaft. "
Titelthema einer Zeitschrift einer Bio-Gruppe, die einen Umsatz von 1,6 Milliarden Euros macht und 700 geschäfte besitzt. Sicherlich, das ist ein anekdotisches Beispiel ohne wissenschaftliche Beweiskraft. Deckt sich aber mit meinen persönlichen Erfahrungen mit vielen Bio-Anhängern. (Ebenfalls anekdotisch, wir sind uns einig)

Im selben Magazin wurde eine Ausgabe früher der Biodynamische Anbau gepriesen (Ihr wisst schon, man buddelt ein Stierhorn voller Wundermittel am Rande des Feldes ein und dann wird der Wein super gut)

Bio hat sicherlich Vorteile, ich sage ja, ich kaufe sogar bei Biocoop ein. Aber Bio hat einen grundsätlichen NAchteil: Die guten Dinge werden aus nicht guten Gründen gemacht. Es hat angefangen mit den esoterischen Spinnereien von Rudolf Steiner.

Die Grundargumentation bleibt der Appeal to Nature ("Was natürlich ist, ist gut. Was synthetisch ist, ist schlecht") Und das ist unhaltbar. Das man mit dieser Einstellung auch GUTE Sachen machen udn verteidigen kann, ist klar.

Es wäre aber sinnvoller, gute Dinge aus guten Gründen zu machen und intelligent zu argumentieren.


Beispiel bei Vegans: es gibt immer noch Vegans, die pflanzliche Ernährung mit irgendwelchen vergleichenden Anatomien begründen (kein reines carnivor-Gebiss etc).
Das ist zwar schön, dass diese Leute vegan sind, aber die Gründe sind nicht die richtigen, und die stehen sofort nackt da, wenn sie sich argumentativ gegen wisschenschaftlich geschulte Karnivore verteiidigen müssen (und dann schaden sie unserer bewegung !)

Wenn Du aber sagst: ich bin Vegan und kann es PROBLEMLOS sein, seit es künstliches B12 gibt, und tu dies aus ethischen Gründen, bist Du effizienter.

Ja, bitte beschäftige dich mit Bodenerosion, Bodenverdichtung, Bodenlebewesen und Artenvielfalt. Dass Bio momentan mehr Fläche für den gleichen Ertrag benötigt ist nicht der Punkt, wenn es um Nachhaltigkeit geht.
Ich finde nach wie vor, dass du hier, in einem veganen Forum, wo mit Bio nicht Tiernutzungsbio gemeint ist, viel zu viele Strohmänner verbrennst.

Damit habe ich angefangen und keinen nennenswerten Vorteil in der großflächigen kommerziellen Biolandwirtschaft gefunden (wir sprechen hier nicht vom indiviudellen Bio-Graten!)
Werde aber weitermachen und dann hier posten, sobald ich Links posten darf.



Nochmal es hat sich daran entzûndet, dass Kilian "Bio" als ganz automatisch "besser" hat klingen lassen.

Und das ist derselbe Fehler wie wenn man in einer Vegan/Omnivore Diskussion anfängt Gebisse zu vergleichen und so nicht haltbare Argumente herbeizieht.

Es geht um die Methode, um die Argumente, um die Gründe!

So, morgen gehe ich wieder Sesammus und Mandelmus bei Biocoop kaufen. (Obwohl die mich massiv mit Ethylenoxid vergiftet haben. Bio-Sesammus der Marke Perlamande, indisches Sesam, schwer belastet, und ich futterte davon bis zu 100g pro Tag... Und anderswo schon die potentielle Einnahme von einer Handvoll Sesamkörnern auf Brötchen zum Rückruf führte)
(Das ist jetzt aber kein Beweis das Bio schlecht ist)

- Und nochmal zum Anschaulich machen:
Wie reagiert Ihr, wenn beispielsweise in der Tagesschau ein Ernährungsexperte sagt:

"Es empfiehlt sich also, statt Weißbrot eher Vollkornbrot zu essen, und dazu Milch trinken oder einen Yoghurt essen"

ZUm Beitrag von Dana, der eine der argumentativen Fehler enthält, von denen ich spreche:



Das ist schön für Dich und Deine Zwergkaninchen, will aber nichts heissen als wisschenschaftlicher Beweis. Es ist eine anekdotische Feststellung, die genauso viel wert ist wie:

"Helmut Schmidt wurde dank Kettenrauchen 96 Jahre alt..."

ich danke Euch für Euren Gedankenaustausch, ich kann sehr viel daraus mitnehmen!!!

Klar ist das keine evidenzbasierte wissenschaftliche Auswertung, mir hat es aber gezeigt, dass Bio nicht so schlecht sein kann. Vor allem gleich zweimal. Ich habe ja auch nie behauptet, dass es wissenschaftlich ist, es ist nur meine Erfahrung gewesen.

Liebe Dana, ich meine es ja nicht böse. Nur wenn DU schreibst:

Für Dich was das "eindeutig", obwohl es ja nur eine Hypothese ist. Das will Dir ja auch niemand nehmen und hier hat es keine Folgen, es bleibt aber ein Fehlschluss.
Und Du machst damit "Werbung" für Bio.


Es hat ja nie jemand gesagt dass es schlecht ist. Es ist nur nicht gesünder als (normales) konventionnel.

Eine kleine Anmerkung: wenn Du DIch so gut um die Kaninchen kümmerst, dass DU sie auch Bio fütterst, liegt die Vermutung nahe, dass Du eben so liebevoll mit denen warst dass auch dies zu der langen Lebenserwartung geführt hat. Kann genauso gut die Ursache sein!

Homöpathie funktioniert so übrigens meines WIssens auch bei nicht-menschlichen Tieren: die Pfleger übertragen den Placeboeffekt durch ihr Auftreten an die Tiere, soweit ich weiss.

Wie dem auch sei....
(((
Achso, noch eine kleine Anmerkung:
Wenn ich sage dass Helmut Schmidt jetzt aus dem Himmel posaunen könnte:
"
"Ich wurde EINDEUTIG dank Kettenrauchen 96 Jahre alt..." wäre das sicherlich auch ein Fehlschluss. ABer noch nicht mal so absurd: man weiss ja dass Zigarettenrauchen das Krebsrisiko signifikant heraufsetzt. Vielleicht könnte HS aber dennoch Recht behalten: der hormetische Stress von Umweltgiften KANN nach neueren Erkenntnissen zu epigenetischen Vorgängen führen , die auch lebensverlängernd sein könnten. Vielleicht hat so HS wirklich viel Glück gehabt und hat sich nicht den statistisch wahrscheinlicheren Krebs eingefangen, sondern stattdessen vom Hormesis-Prinzip profitiert und so die 96 erreicht, die er vielleicht ohne Rauchen nicht erreicht hätte.
)))

Die Äußerung von Dana ist hier vollkommen legitim.
Und mir reicht's jetzt mit der notorischen Besserwisserei.

Wenn das Ziel ist, Argumente auszutauschen, dann darf der Ton nicht die Zielgruppe abschrecken. Und auch der Kontext muss stimmen.

Es scheint jedoch nicht um Fakten zu gehen und für Selbstüberhöhung ist hier kein Platz.