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Erstellt 03.06.2019, 15:07 Uhr, von Veilchen. Kategorie: Umwelt & Tiere. 65 Antworten.

06.06.2019, 10:40 Uhr
Liebe PuschelQueen, ich habe mich nicht auf einen einzelnen Beitrag bezogen, sondern auf eine gewisse Grundhaltung. Diese scheinst du allerdings zu vertreten und hast du in deinem vorangegangen Beitrag nochmals bekräftigt.

Ich sehe das anders. Die tiefe Bindung zwischen Tier und Mensch entsteht aus meiner Sicht vor allem aus erzwungener Nähe (die Tiere leben nicht frei) und aus Abhängigkeit (Futter, Pflege). Tierische Freundschaften zwischen verschiedenen Arten kenne ich auch überwiegend aus menschlicher Haltung (erzwungene Nähe) - in der freien Natur gehen zwar verschiedene Tierarten Symbiosebeziehungen ein, aber ob das dann vergleichbar mit Freundschaft ist, wage ich zu bezweifeln.

Nochmal zur Klarstellung: Tiere, die nur aufgrund menschlicher Zucht existieren und die ohne menschliche Pflege/Versorgung nicht überleben könnten oder leiden würden, müssen selbstverständlich bestmöglich versorgt werden (so wie ich das verstehe, machst du genau das - da musst du dich also nicht kritisiert fühlen) - daraus leitet sich aus meiner Sicht aber nicht das Recht zur Nutzung ab. Und nur weil Tierhaltung, -zucht und -nutzung zur Zeit als normal angesehen wird, muss das nicht in Zukunft so bleiben.

Da du den Punkt des Lebensraums angesprochen hast: durch unsere Haus- und Nutztierhaltung entziehen wir den Wildtieren ebenfalls Lebensraum. Aus ökologischer Sicht spricht das ebenfalls für die Abschaffung.

Für mich ist das Thema dieses Threads zwar eigentlich ein Nebenschauplatz der Veganismus-Thematik (die Tierausbeutung für Lebensmittel und Kleidung, inbesondere in der Massentierhaltung ist sowohl qualitativ als auch quantitativ deutlich schlimmer - und auch die 23 Millionen (2017) Hunde und Katzen in Deutschland, die überwiegend mit fleischbasierter Kost ernährt werden verursachen deutlich mehr Probleme), aber die Idealisierung der Pferdenutzung zum Vergnügen wollte ich nicht unwidersprochen stehenlassen.
"Rettet die Erde - sie ist der einzige Planet mit Schokolade"
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06.06.2019, 15:41 Uhr
[quote]Nochmal zur Klarstellung: Tiere, die nur aufgrund menschlicher Zucht existieren und die ohne menschliche Pflege/Versorgung nicht überleben könnten oder leiden würden, müssen selbstverständlich bestmöglich versorgt werden (so wie ich das verstehe, machst du genau das - da musst du dich also nicht kritisiert fühlen) - daraus leitet sich aus meiner Sicht aber nicht das Recht zur Nutzung ab. Und nur weil Tierhaltung, -zucht und -nutzung zur Zeit als normal angesehen wird, muss das nicht in Zukunft so bleiben./quote]

So leid es mir als Katzenhalter (werden auch noch vegan gefüttert) tut:
Im Kern hast Du vollkommen Recht.

Sehe ich das also richtig:

Nur die Tiere, die vollkommen freiwillig (also ohne Notwendigkeit der Erzielung eines Vorteils durch Futter oder Schutz im Haus) unsere Nähe suchen und mit uns anfangen zu spielen oder anders Kontakt aufnehmen und bei uns bleiben, können wir mit Fug und Recht als gerne und freiwillig bei uns bleibende Tiere ansehen. Alle anderen sind mehr oder weniger notgedrungen bei uns uns würden sich niemals freiwillig bei und mit uns aufhalten.

Welche Tiere blieben dann noch übrig?

Fürchte, bis diese Erkenntnis sich bei uns menschlichen Tieren durchgesetzt haben wird, dauert es noch sehr lange. Vorher setzt sich die vegane Ernährung durch.

Oft bemerken die die Tiere so zum vor allem eigenen Vergnügen missbrauchenden Menschlein gar nicht so wirklich, dass das was sie da machen ziemlich daneben ist. Sie (wir) denken, dass sich die Tiere wirklich wohl fühlen, vergessen aber dabei, dass sich die Tiere selbst nie in diese Situation hineinbegeben würden.

Dieser Aspekt wird bei allen Tierhaltern tunlichst verdrängt (mache da selbst keineswegs eine Ausnahme - frag die bei uns lebenden Katzen).

Wie sieht das nun mit Tieren aus, die z.B. von einem Katzenrettungsverein aufgezogen werden und an private Tierhalter abgegeben werden. Soll, darf man sich ein solches Tier mit nach Hause nehmen? Oder sollte man, damit keine weiteren Tiere zu Schaden kommen lieber dafür sorgen, dass diese Tiere sterben? Das klingt brutal, ist aber durchaus eine der möglichen Konsequenzen. Oder sollte man diese Tiere "freilassen" und sich selbst und der Natur überlassen?

Dahinter steht für mich die Frage, wie wir die Forderung dahinter erfüllen können und die Tierhaltung insgesamt angehen können.

Das ist ein ziemlich großes Rad, was da zu drehen sein wird. Für viele Menschen ist der derzeitige Umgang mit "ihren" Tieren ja durchaus auch ein erfüllender Lebensinhalt und eine Bereicherung, die ihnen dann weggenommen wird.

Oha, da kommt was auf uns zu...

Wir kommen aber um diese Diskussion aus ethischen Gründen einfach nicht herum.
Unser Ziel ist eine für Landwirte auskömmliche Landwirtschaft und schmackhafte, gesunde Ernährung, ohne Tierleid und ohne Tiertod!

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06.06.2019, 18:20 Uhr
Ich weiß nicht wie ich ein Zitat einfüge. Aber ich beziehe mich auf Vegbudsd Kommentar. Sehe ich eigentlich auch so. Also eigentlich halten wir Tiere zu unserer Bespaßung.
Aber was sagst du zur Hundehaltung? Die ist ja aus einer Partnerschaft aus Menschen und Wölfen entstanden durch gegenseitigen Nutzen. Einige Wölfe haben halt nicht mehr Menschen gejagt sondern haben sich in der Nähe zu Menschen aufgehalten um (ok, auch wieder Nahrung) deren Abfälle "abzusahnen" und eine sichere Nahrungsquelle zu haben. Im Gegenzug profitierten unsere Vorfahren von dem Frühwarnsystem vor anderen Raubtieren.
Also eher sodass wie die eine Hand wäscht die andere(oder Pfote).
Also wenn, nur als Beispiel, ein Obdachloser einen Hund bei sich hat, als Lebensgefährte sozusagen, denke ich ist der Hund freiwillig da. Ist ja auch selten angeleint und sonst vogelfrei wie sein ... Partner(?).
Oder Hütehunde die eigentlich auch fast immer frei herumlaufen und total konzentriert und mit völliger Hingabe die Herde zusammen halten ( wenn man jetzt mal ausblendet wofür die Herde da ist)

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06.06.2019, 18:38 Uhr
Kommen wir mal wieder zum Thema Tierrechte zurück, was wird aus ausgemusterten Reitschulpferden oder unverkäuflichen Zuchtpferden ? Hier die Antwort:

„Über 214.000 Pferde werden nach offiziellen Angaben von Eurostat jährlich in Europa getötet. “

https://www.tz.de/leben/tiere/leiden-schlachtpferde-2760331.html

„In Deutschland werden 11.000 Pferde pro Jahr geschlachtet “
„Züchter, die ihre eigene Nachzucht schlachten lassen, auch das kommt vor, erzählt die Stallbetreiberin. Nur gesunde Pferde mit guten Röntgenbildern lassen sich verkaufen.“
„Mario Walter schlachtet in Genthin vor allem Sport-, Reit- und Freizeitpferde, egal ob Stute oder Hengst, egal wie alt das Tier ist“

https://www.deutschlandfunkkultur.de/irgendwo-muessen-sie-ja-bleiben-die-pferde.947.de.html?dram:article_id=238071

„Ehrfurcht vor dem Leben bedeutet Abscheu vor dem Töten.“
Albert Schweitzer

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06.06.2019, 18:46 Uhr
Hallo Vegbudsd,

Zitat Vegbudsd:Wir kommen aber um diese Diskussion aus ethischen Gründen einfach nicht herum.

Das Problem an dieser Stelle ist, dass es unzählige ethische Betrachtungsweisen der Problematik gibt.

Die Kernfrage an dieser Stelle ist mMn. dennoch klassisch:
Inwiefern kann ich die Selbstbestimmung eines Lebewesens einschränken, wenn ich bestimmte Gegenleistungen erbringe?

Ich habe hier den Eindruck, dass die Vielzahl von Karnisten und Veganern hier undifferenziert ein gegenläufige Extremhaltung einnehmen, welche beide gleichermaßen fehl am Platz sind.

Viele Karnisten leiten sich aus dem vermeintlichen Schutz vor Fressfeinden sowie der Lebenshaltung durch Fütterung ein Recht ab, das Lebewesen zu einem beliebigem Zeitpunkt töten zu dürfen.
Viele Veganer skandieren post-faktische Parole wie "Artgerecht ist nur die Freiheit" ohne sich der Tragweite dieser Polemik bewusst zu werden.

Wir sind uns hier wohl einig, dass der Schaden eines Lebewesens nicht mit dessen Versorgung gerechtfertigt werden kann.
Jedoch kann man sich ebenfalls nicht seiner Verantwortung als vernunftbegabtem Wesen entziehen und die Lebewesen den Launen der Freiheit auszusetzen, welche gleichermaßen den Schaden des selben bedeuten können (beim menschlichen Äquivalent würden wir hier von unterlassener Hilfeleistung sprechen).

Beispiel:
Wir schränken die Freiheit von Kleinkindern zu recht ein, wenn diese im Begriff sind über die heiße Herdplatte zu krabbeln.



Oftmals entspringt die Forderung nach absoluter Freiheit, bzw. der Argumentationsblase "artgerecht" oder einer konsequenten Abschottung des Menschen von anderen Lebewesen, einem falsch verstandenen Natürlichkeitsbegriff, einem sog. "Naturalistischen Fehlschluss".

Beispiel
Die Ausgrenzung von freilaufenden Katzen bei einem Unwetter oder Futterknappheit aus dem eigenen Haushalt mag zwar natürlich und "artgerecht" sein, entspricht jedoch nicht dem ethisch-implizierten Handeln (siehe folgendes)



Die deutsche Rechtssprechung basiert weitläufig auf dem kategorischen Imperativ und wurde nur durch eine willkürliche und grundlose Festlegung des Begriffs "vernunftbegabt" soweit uminterpretiert, dass nicht-menschliche Tiere von diesem ausgeschlossen werden.

Eine Korrektur desselben dürfte uns demnach eine gute Handlungsgrundlage ermöglichen, wenn wir stets von allen Lebewesen als Gleiches ausgehen:
Zitat Immanuel Kant:Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde



oder anders ausgedrückt:
"Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg auch keinem andern zu"

Womit man bereits eine sehr gute, ethisch vertretbare, Basis für die Bewertung der meisten Situationen zur Hand hat :thumbup:


Ich persönlich appelliere hier immer gerne an den ebenfalls praxisnahen Grundsatz der Lebensdienlichkeit:
"Verbessere ich mit der Handlung das Leben, bzw. die Lebensumstände des Lebewesens, oder verschlechtere ich sie?"
- Bei neutraler Antwort sollte man evtl. trotzdem von der Handlung Abstand nehmen.

Liebe Grüße,
Falk
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

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06.06.2019, 19:17 Uhr
@ Daisy Duck
Animals Angles hat diese Problematik der Pferdetransporte schon vor Jahren aufgedeckt und fährt z.B. oft nach Polen um dort nachzuschauen, wie z.B. die Pferde auf Märkten behandelt werden( erschütternd schlecht) und wie sie zeitweise Jahrelang in dunklen Ställen ohne Licht und dauernd angebunden. :-( .

@ Nefasu
Ich stimme Dir da zu, dass wir für die Haustiere, die ohne uns nicht überleben könnten Verantwortung tragen und versuchen müssen, ihr Leben einigermaßen artgerecht zu gestalten- bzw. überhaupt vor einer Aufnahme eines Haustieres zu überlegen, ob wir das können.

Ich denke mit Schrecken an unsere Kinderzeit, als wir noch Hamster in kleinen Käfigen hatten mit Laufrad :-( und auch Meerschweinchen-(na die durften im Sommer wenigstens auf die Wiese ;) ) Und wie oft habe ich bei Freunden und Bekannten erlebt, dass sie diesen Fehler bei ihren Kindern auch wiederholt haben und das noch in kleinen Wohnungen. Wir haben das bei unserem Kind nicht so gemacht. Allerdings waren wir zweimal mit ihm im Zoo und einmal im Zirkus in einem Nachbarort von uns. :red: Und da finde ich es auch sehr geschickt von den Zirkusleuten, dass sie oft Werbung an Schulen machen.

Was mir auch sehr zu denken gibt , sind die die Tiere, die für Therapie zwecke gehalten und dressiert werden, und wahrscheinlich eine lange Ausbildung machen müssen damit sie viele Übergriffe von ungeduldigen Kindern oder auch Erwachsenen ertragen können . Wie denkt Ihr darüber ?

Veg-Badge

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06.06.2019, 21:34 Uhr
Zitat Vegbudsd:
Wie sieht das nun mit Tieren aus, die z.B. von einem Katzenrettungsverein aufgezogen werden und an private Tierhalter abgegeben werden. Soll, darf man sich ein solches Tier mit nach Hause nehmen? Oder sollte man, damit keine weiteren Tiere zu Schaden kommen lieber dafür sorgen, dass diese Tiere sterben? Das klingt brutal, ist aber durchaus eine der möglichen Konsequenzen. Oder sollte man diese Tiere "freilassen" und sich selbst und der Natur überlassen?


Meine persönliche Meinung dazu wäre, die Katzen aufzunehmen und vegan zu ernähren (kastriert bzw. sterilisiert sind solche Rettungskatzen ja bereits), ohne ihnen die Jagd zu ermöglichen. So hat man weder ihr Leben, noch das Leben ihrer potentiellen Beutetiere oder Futtertiere auf dem Gewissen.

Die Katzen zu retten und dann auf Beutetiere (mir geht es da vor allem um Singvögel, die gerade in der Zeit in der sie flügge werden, leichte Beute werden und deren oftmals bereits dezimierter Bestand dadurch noch mehr gefährdet wird) loszulassen oder mit extra dafür gezüchteten Tieren zu füttern, verursacht m.E. tatsächlich mehr Leid als wenn man die Katze nicht retten würde. Das ist der Ansatz des Effektiven Altruismus, der aber auch umstritten ist und nicht in jedem Fall konsequent angewendet werden sollte.

Zitat Metta:Was mir auch sehr zu denken gibt , sind die die Tiere, die für Therapie zwecke gehalten und dressiert werden, und wahrscheinlich eine lange Ausbildung machen müssen damit sie viele Übergriffe von ungeduldigen Kindern oder auch Erwachsenen ertragen können . Wie denkt Ihr darüber ?

Kommt vielleicht auf den Zweck der Therapie an. Solange es nicht um psychische Hilfe geht, lässt sich der Zweck sicherlich auch mit der Entwicklung nichtlebender Hilfen erfüllen und die Tiere könnten auf diese Weise ersetzt werden. Bei der psychischen Hilfe müsste man generell mal die Frage nach der "artgerechten" Lebensweise von Menschen stellen. Dass Tiere heutzutage menschliche Gesellschaft ersetzen müssen, damit manche (vor allem ältere alleinstehende) Menschen nicht völlig vereinsamen und psychisch krank werden, ist definitiv auch ein gesamtgesellschaftliches Problem, welches wir aber idealerweise nicht zulasten der Tiere lösen sollten.
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06.06.2019, 21:40 Uhr
Ich habe seit 25 Jahren Pferde (immer die gleichen) und möchte aus eigener Erfahrung noch ergänzend bemerken:

Pferde sind Herdentiere und eine Herde ist kein zufällig zusammengewürfelter Haufen, sondern es ist eine Familie bestehend aus Müttern, Schwestern, Töchtern, Tanten und einem Hengst. Das gehört wie bei den meisten von uns zum Glücklichsein zwingend dazu. Das ist schon mal bei den allermeisten Pferdehaltungen nicht gegeben. Pferdefreunde werden getrennt, wenn es dem Menschen passt. Ganz zu schweigen von den würdelosen Deckakten, egal ob vom Tierarzt oder durch "Natursprung", es wählt immer der Mensch aus, von wem die Stute vergewaltigt wird. Fohlen werden von den Müttern getrennt und ohne ältere Pferde nur mit Gleichaltrigen auf eine Weide gestellt, was zur Verunsicherung beiträgt.

Ich bin der Meinung, der Mensch sollte sich viel mehr zurückziehen (auch von der Anzahl her) und der Natur wieder mehr Raum lassen.
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07.06.2019, 02:43 Uhr
Pferdefreunde werden getrennt, wenn es dem Menschen passt. Ganz zu schweigen von den würdelosen Deckakten, egal ob vom Tierarzt oder durch "Natursprung", es wählt immer der Mensch aus, von wem die Stute vergewaltigt wird. Fohlen werden von den Müttern getrennt und ohne ältere Pferde nur mit Gleichaltrigen auf eine Weide gestellt, was zur Verunsicherung beiträgt.
- das darf nicht weiter so gemacht werden! Damit müssen wir Menschen aufhören - ohne wenn und aber.

Ich bin der Meinung, der Mensch sollte sich viel mehr zurückziehen (auch von der Anzahl her) und der Natur wieder mehr Raum lassen.


Warum sollte er das? Mensch ist Teil der Natur - auch wenn Mensch selbst zur Naturzerstörung beiträgt.
Dazu kommt, dass nach neueren Vorausberechnungen das Wachstum der Menschheit sich deutlich abschwächt, bzw. sogar negativ verlaufen wird.
("Empty Planet").

Dazu kommt die Tatsache, dass auch andere, nichtmenschliche Tiere nicht unbedingt sorgsam und lebensverlängernd miteinander umgehen.

Alles in allem neige ich am ehesten der Argumentation von Nefasu zu, dass die Maxime des "Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg auch keinem andern zu" als die favorisierte darstellt.

Wenn wir dann noch in den Griff bekommen, andere (auch menschliche) Tiere weitestgehend in Ruhe zu lassen und das Leben an sich zu respektieren, die Umwelt so zu schonen, dass auch hier der geringstmögliche Schaden entsteht, ohne dass wir gleichzeitig das eigene Existenzrecht infrage stellen, haben wir sehr viel erreicht.

Meine persönliche Meinung dazu wäre, die Katzen aufzunehmen und vegan zu ernähren (kastriert bzw. sterilisiert sind solche Rettungskatzen ja bereits), ohne ihnen die Jagd zu ermöglichen. So hat man weder ihr Leben, noch das Leben ihrer potentiellen Beutetiere oder Futtertiere auf dem Gewissen.


Genau so haben wir auch entschieden und haben es bis heute nicht bereut.

Die freiheitseinschränkenden Rettungsmaßnahmen (sie werden nicht als "Freigänger" gehalten) nehmen sie uns scheinbar nicht wirklich überl - sie kennen es ja nicht anders. Dennoch weine ich ab und zu einige Tränen, wenn ich mit ihnen am Fenster stehe und sie mit gefesseltem Blick draußen irgendwas "Jagdbares" entdeckt haben... Gleichzeitig freue ich mich darüber, dass die Jagd eben nicht stattfindet.

Ich liebe das Leben! Auch das von anderen Tieren.
Unser Ziel ist eine für Landwirte auskömmliche Landwirtschaft und schmackhafte, gesunde Ernährung, ohne Tierleid und ohne Tiertod!

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07.06.2019, 07:39 Uhr
Ich unterscheide da aber immer noch zwischen Nutztierhaltung (Tiere die es nicht gut haben, Massentierhaltung, etc. Tiere die geschlachtet und gequält werden) und privater Tierhaltung (Tiere die ich halte weil ich sie mag, die gepflegt werden und es gut haben, salopp gesagt).

Ich bin vegan, aber ich bin nicht gegen die Tierhaltung, so könnte man es sagen, das ist aber meine persönliche Einstellung, alles andere ist mir etwas zu strange und zu extrem.

Natürlich bin ich dagegen Pferde 24 Stunden in der Box zu halten, einen Bernhardiner in der Stadtwohnung oder Kaninchen im Einzelkäfig, das war aber auch schon vor meiner veganen Zeit so.
Ich mag Tiere um mich herum und ich bezeichne mich auch als Tierschützer, da wir auch einige „Wegwerftiere“ zuhause haben.
Die 4 Pferde hatte ich ja erwähnt, wir haben 4 Katzen (werden aber nicht vegan ernährt), 2 davon aus dem Tierheim und zwar die die in der Ecke sassen und nicht zahm waren, die Ladenhüter sozusagen, die Leute wollen ja nur zutrauliche Katzen haben und 4 Kaninchen, ebenfalls aus dem Tierheim, 2 davon zahnlos, und ebenso Ladenhüter (weil man das Essen klein schneiden muss).
Die Kaninchen bewohnen ein grosses Zimmer (ich bin absolut gegen Käfighaltung) und haben wirklich ein gutes Leben.

Ich denke der Katze die nur schlechtes erlebt hat oder das Kaninchen, das mit so langen Zähnen vor dem TH ausgesetzt wurde das man diese entfernen musste ist dankbar wenn sie ein schönes Zuhause bekommen.

Ich finde Nefasus Satz passend.
"Verbessere ich mit der Handlung das Leben, bzw. die Lebensumstände des Lebewesens, oder verschlechtere ich sie?"

Das ist gut. Und so handle ich auch wenn ich mir ein Tier anschaffe. Ich mag Tiere um mich. Wenn ich mir dann aber eines anschaffe, dann ist es nicht vom Züchter, sondern aus dem Heim oder vom Tierschutz etc.

Das mit den Pferden ist unschön, das Thema gibt es ja schon ewig. Der Pferdemarkt ist überlaufen, leider.
Wir schauen ja aktuell nach einem Pferd, bzw. wir haben eines gefunden. Du kriegst die sprichwörtlich nachgeschmissen in diesem Segment. Natürlich, je besser die Zucht, desto teurer. Aber momentan, ein nettes Freizeitpferd, hinterher geschmissen.
Viele sind leider zu billig und die Leute überschätzen sich.
(Bytheway, kaufen wir ein Pferd das ursprünglich hätte zum Schlachter sollen.......).

@Metta
Was mir auch sehr zu denken gibt , sind die die Tiere, die für Therapie zwecke gehalten und dressiert werden, und wahrscheinlich eine lange Ausbildung machen müssen damit sie viele Übergriffe von ungeduldigen Kindern oder auch Erwachsenen ertragen können . Wie denkt Ihr darüber ?

Meiner Erfahrung nach, sind das die Beste betreutesten Pferde überhaupt, weil sie selten sind.
Therapiepferde, werden nicht dressiert. Die werden so geboren. Die Auswahl eines Therapiepferdes ist schwierig, du kannst einem Pferd das nicht beibringen so lieb zu sein das es z.B. Kinder total brav durch die Gegend trägt. Man muss die Pferde vom Gemüt her schon ganz genau auswählen.
Mein Schimmel z.B. trägt ab und zu ein Kind durch die Gegend mit Down Syndrom. Schimmel war schon immer schafsbrav, erschreckt nicht und tut keiner Fliege was zuleide, das kannst du einem Pferd nicht anerziehen. Der wurde so geboren, das meinte ich damit.

Was meinst du mit Übergriffen? Das ist ja nicht korrekt, die meisten Behinderten Menschen sind sehr lieb zu Tieren und freuen sich sehr darüber. Ich weiss nicht wo du das her hast, aber das Wort Übergriffe finde ich schon sehr hart gewählt.

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