Tötung und Essen sind zweierlei

Erstellt 12.06.2018, 16:16 Uhr, von Mokiscrofa. Kategorie: Umwelt & Tiere. 32 Antworten.

Mokiscrofa
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Tötung und Essen sind zweierlei
12.06.2018, 16:16 Uhr
In diesem Beitrag möchte ich darauf aufmerksam machen, dass Fleischessen und Tiere töten keine sich bedingende Beziehung haben. Häufig gehen Veganer davon aus, dass sie kein Fleisch essen können, wenn sie dazu kein Tier, direkt oder indirekt töten wollen. Auch wenn es zunächst paradox klingt, ist das jedoch möglich. Dazu habe ich ein kontroverseres Beispiel ausgewählt, dem sicher nicht jeder zustimmen wird.

Das Wildfleisch vom Jäger

Der Konsum von Fleisch eines erlegten Wildtieres fügt nicht immer einem Tier (auch nicht indirekt) ein Leiden zu.
Da ein Tier bereits nicht mehr lebend existiert sobald es zu Fleisch verarbeitet worden ist, besitzt es kein Bewusstsein, keine Gefühle und keine Biografie mehr. Jedes Kriterium eines lebenden Tieres entfällt.
Das gilt natürlich auch für Tiere aus der Tierhaltung. Doch kauft man Fleisch aus der Tierhaltung, erhöht man die Nachfrage und damit auch die Produktion der Tierindustrie. Kauft man ein Stück Fleisch im Supermarkt nicht, rettet man nicht das Tier zu welchem das Fleisch gehörte. Man nimmt der Tierindustrie nur den ökonomischen Grund ein weiteres Tier zu züchten und zu schlachten. Veganismus rettet also keine Tiere, sondern boykottiert die Tierhaltung rein ökonomisch.
Was wenn wäre, wenn dieser Boykott wirkungslos wäre? Welchen Grund gäbe es dann noch ein bereits totes Tier nicht zu essen?
Wild wird vom Jäger anhand einer vorher festgelegten Abschussliste erlegt. Er selbst darf nicht entscheiden wie viele Tiere er tötet, das tut der Förster anhand von ökologischen Kriterien. Das Motiv der Tiertötung ist also nicht die Produktion von Fleisch, sondern der Schutz des Ökosystems Wald. (Ich merke an dieser Stelle an, dass es humanere Methoden gibt, die Wildtierpopulation zu regulieren. In südafrikanischen Wildreservaten wird die Elefantenpopulation z.B. durch die Pille reguliert.)
Wildfleisch ist ein Nebenprodukt des Jagens. Egal was man vom Jagen hält, der Verzicht auf Wildfleisch hat keinen Einfluss auf das Jagen selbst. Selbst, wenn der Jäger sein Fleisch nur selbst essen, es an seinen Hund oder die Biotonne verfüttern dürfte, würde er höchst wahrscheinlich weiter jagen. Ein Jäger jagt aus Gründen des Lustgewinns, nicht aus finanziellen Gründen. Jäger sein, kostet häufig sogar Geld und ist mehr Hobby als Beruf.
Ein Jäger der nicht alle Tiere auf der Abschussliste erlegt, muss übrigens Strafe zahlen.

Was spricht also gegen den Konsum von Wildfleisch?
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veganPosts: 1506männlich29 JahreFrankfurt am MainRanking: 100
12.06.2018, 16:49 Uhr
Hallo Mokiscrofa,

Zitat Mokiscrofa:Was spricht also gegen den Konsum von Wildfleisch?

Zum einen wäre hier die gängige Praxis, dass die Tierpopulation (auch entgegen aktueller Gesetzteslage) künstlich erhalten und vergrößert wird, um den Bedarf der Jagdgemeinschaft zu decken.

Gerade junge, aber auch ältere, Jäger finanzieren dieses recht kostspielige Hobby[*1] über den Weiterverkauf von Teilen ihrer Beute

Somit beteiligt man sich finanziell nicht nur an dem zugefügten Leid (Abschuss) und Furcht (z.B. bei sog. "Drückjagd") des Tieres, sondern beteiligt sich an dem ökonomischen Kreislauf, indem man die Nachfrage erhöht.

Diese erhöhte Nachfrage schafft wiederum erhöhte Nachfrage der Hobbyjäger beim zuständigen Jagdpächter, welcher wiederum, auf Grundlage ökonomischer Prinzipien, versucht ein entsprechendes Angebot zu schaffen (z.B. durch dauerhafte, Zufütterung zur künstlichen Bestanderhöhung).

Jede Transferleistung von Zahlungsmitteln mit einer Gegenleistung ist prinzipiell eine Unterstützung und somit eine Akzeptanz der Gegenleistung sowie aller damit verbundenen Produktionsbedingungen, auf welche i.d.R. eine ökonomische Reaktion zur Erhöhung des Angebots folgt ;)

Nicht zuletzt ist auch die Nutzung von Wild als Ressource für Fleischkonsum unter ethischen Gesichtspunkten lt. dem utilitaristischen Gleichheitsgrundsatzes nach Singer unzulässig:
Zitat Bentham & Mill, Utilitarismus:Mit dem Prinzip des Nutzens ist jenes Prinzip gemeint, das jede beliebige Handlung gutheißt oder missbilligt entsprechend ihrer Tendenz, das Glück derjenigen Gruppe zu vermehren oder zu vermindern, um deren Interessen es geht […] Mit ‚Nutzen‘ ist diejenige Eigenschaft an einem Objekt gemeint, wodurch es dazu neigt, Wohlergehen, Vorteil, Freude, Gutes oder Glück zu schaffen.

Zitat Singer, Praktische Ethik:Gleichheit [bedeutet] nicht, alle gleich zu behandeln, sondern alle Interessen gleich zu berücksichtigen. Eine Berücksichtigung der Spezies bei der Interessenabwägung ist unberechtigt. Entscheidend ist nicht, ob ein Wesen zur Spezies Mensch gehört, sondern welche Interessen es besitzt.

Vor allem aber dann, wenn man die Selbstzweckformel nach Kant um den Gleichheitsgrundsatz nach Singer erweitert.

Liebe Grüße,
Falk

[*1] Der Abschuss eines erwachsenen Rotwilds kann ohne weiteres mehrere 1.000€ kosten
"Wir sind, was wir denken.
Alles, was wir sind, entsteht in unseren Gedanken.
Mit unseren Gedanken erschaffen wir die Welt."
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Mokiscrofa
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12.06.2018, 17:21 Uhr
Zitat Nefasu:Zum einen wäre hier die gängige Praxis, dass die Tierpopulation (auch entgegen aktueller Gesetzteslage) künstlich erhalten und vergrößert wird, um den Bedarf der Jagdgemeinschaft zu decken.


Das stimmt, aber genau betrachtet ist das ein Argument gegen das Jagen, nicht gegen das Essen von Wildfleisch.
Ich spreche übrigens nur vom deutschen Jagen in der heutigen zeit. Weil du vom "Bedarf der Jagdgemeinschaft" sprichst. Oder was meinst du damit genau?

Gerade junge, aber auch ältere, Jäger finanzieren dieses recht kostspielige Hobby[*1] über den Weiterverkauf von Teilen ihrer Beute


Spricht das teure Hobby nicht gerade dafür, dass der Jäger nicht aus finanziellen Gründen jagt?
Du scheinst, im Gegensatz zu mir, davon auszugehen, dass die Jagd aus ökonomischen Gründen begangen wird. Wie kommt es dann, dass es keine Industrie gibt die damit Geld verdient? Ist es nicht viel mehr so, dass ein Jäger aus Gründen der Lust oder aus Gründen der Tierpopulationsregulation jagt? Private Jagd kostet häufig mehr als sie einbringt. Sogar wenn alles Wild verkauft wird.

Natürlich kann der Jäger seine Jagd durch den Kauf von Wildfleisch finanzieren. Aber genauso finanziert der Tankstellenbetreiber seinen Fleischkonsum oder seine Haustiernutzung, wenn du dort tankst. Es besteht aber kein direkter Angebot-Nachfrage Zusammenhang. Jäger jagen anhand von Abschusslisten nicht anhand von Nachfrage von Fleisch.

Jede Transferleistung von Zahlungsmitteln mit einer Gegenleistung ist prinzipiell eine Unterstützung und somit eine Akzeptanz der Gegenleistung sowie aller damit verbundenen Produktionsbedingungen (..)


soweit hast du Recht, das gilt aber genauso für alle anderen Transferleistungen zu Personen die Fleisch essen. (vgl Tankstellenbesitzer)

auf welche i.d.R. eine ökonomische Reaktion zur Erhöhung des Angebots folgt


Die Beziehung die du hier aufstellst ist nicht ganz schlüssig. Wie genau beeinflusst der Kauf des Wildfleisches die Jagd mehr, als dass der Kauf von Benzin den Fleischkonsum des Tankstellenbetreibers beeinflusst? Ich denke hier an die Abschussliste des Försters.
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veganPosts: 444weiblichLeipzigRanking: 100Supporter!
12.06.2018, 17:44 Uhr
Ich würde die Linie nicht bei absichtlich getöteten Tieren ziehen, sondern bei Unfällen mit Todesfolge sowie bei eines natürlichen Todes gestorbenen Tieren. Ob man die dann essen will, muss man selbst entscheiden, aber damit hat man zumindest kein Leid zugefügt oder die Nachfrage nach Leidzufügung erhöht.
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Mokiscrofa
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12.06.2018, 18:11 Uhr
Zitat Sunjo:Ich würde die Linie nicht bei absichtlich getöteten Tieren ziehen, sondern bei Unfällen mit Todesfolge sowie bei eines natürlichen Todes gestorbenen Tieren. Ob man die dann essen will, muss man selbst entscheiden, aber damit hat man zumindest kein Leid zugefügt oder die Nachfrage nach Leidzufügung erhöht.


Ich habe versucht in dem Beitrag eine Trennung zwischen "Fleisch essen" und "Tierleid" zu vollziehen. Ich habe spaßeshalber ein sehr kontroverses Beispiel gewählt. (Ein einfacheres wäre der Konsum von Fleisch eines Tieres, das natürlich in freier Wildbahn gestorben ist.)

Mir ist selbstverständlich klar, dass man als "echter" Veganer nichts davon akzeptieren kann. Immerhin geht es hier ums Fleisch essen. Das ist auch vollkommen in Ordnung so. Nur ist der Argumentationsweg hier ein anderer als beim Fleisch im Supermarkt, da hier kein kausale Verbindung zwischen dem Verzehr und dem Tierleid liegt. (Auch wenn Nefasu, das anders sieht)

Ich habe in einem anderem Beitrag (Veganismus als Religion und Spiritualität) gezeigt wie man Veganismus, der alles Fleisch kategorisch ablehnt, spirituell begründen muss.
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veganPosts: 444weiblichLeipzigRanking: 100Supporter!
12.06.2018, 18:23 Uhr
Zitat Mokiscrofa:
Mir ist selbstverständlich klar, dass man als "echter" Veganer nichts davon akzeptieren kann.

Siehst du, und mir ist das nicht klar. Wenn man "vegan" als "Tierleid so gut wie möglich vermeiden" definiert, dann spricht nichts dagegen Fleisch von verunfallten oder natürlich gestorbenen Tieren zu essen.

Zitat Mokiscrofa:
Nur ist der Argumentationsweg hier ein anderer als beim Fleisch im Supermarkt, da hier kein kausale Verbindung zwischen dem Verzehr und dem Tierleid liegt. (Auch wenn Nefasu, das anders sieht)

Ich seh das wie Nefasu. Jagd verursacht Leid, und greift ins natürliche Gleichgewicht ein. Fütterung im Winter, verstärkte Vermehrung durch Jagddruck, natürliche Jäger (wie zum Beispiel der Wolf) werden als Feind und Konkurrent gesehen und müssen aus Jägersicht natürlich auch gejagt werden, usw.. Und wie du selbst schon schriebst, könnte man die Tierbestände auch ohne Jagd, also aktive Gewaltanwendung, bei der die Tiere im Regelfall nicht beim ersten Schuss und augenblicklich ohne zu leiden tot umfallen, regulieren, wenn man dies überhaupt als sinnvoll erachtet.
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Mokiscrofa
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12.06.2018, 18:33 Uhr
Zitat Nefasu:
Nicht zuletzt ist auch die Nutzung von Wild als Ressource für Fleischkonsum unter ethischen Gesichtspunkten lt. dem utilitaristischen Gleichheitsgrundsatzes nach Singer unzulässig:
Zitat Bentham & Mill, Utilitarismus:Mit dem Prinzip des Nutzens ist jenes Prinzip gemeint, das jede beliebige Handlung gutheißt oder missbilligt entsprechend ihrer Tendenz, das Glück derjenigen Gruppe zu vermehren oder zu vermindern, um deren Interessen es geht […] Mit ‚Nutzen‘ ist diejenige Eigenschaft an einem Objekt gemeint, wodurch es dazu neigt, Wohlergehen, Vorteil, Freude, Gutes oder Glück zu schaffen.

Zitat Singer, Praktische Ethik:Gleichheit [bedeutet] nicht, alle gleich zu behandeln, sondern alle Interessen gleich zu berücksichtigen. Eine Berücksichtigung der Spezies bei der Interessenabwägung ist unberechtigt. Entscheidend ist nicht, ob ein Wesen zur Spezies Mensch gehört, sondern welche Interessen es besitzt.

Vor allem aber dann, wenn man die Selbstzweckformel nach Kant um den Gleichheitsgrundsatz nach Singer erweitert.


Leider habe ich etwas zu schnell geantwortet und diesen interessanten Teil deiner Antwort übersprungen.
Zunächst sieht man hier wieder die Stelle, an der du offensichtlich andere Meinung bist als ich. Du sprichst von "Nutzung als Fleischressource". Die Abschussliste wird nicht vom Förster nach Kriterien des Fleischkonsums und der Nachfrage getroffen, sondern nach Kriterien des Umweltschutzes und Sachschutzes. Es geht zum Beispiel darum das Wild zu dezimieren, damit es weniger Wildwechsel gibt der zu Unfällen führen kann. Auch Dinge wie schutz der Flora vor dem Verbiss des Wildes sind Kriterien für die Abschussliste. Welches Tier dann geschossen wird macht der Jäger anhand des Alters und des Gesundheitszustandes abhängig. Das zeigt nochmal wie unökonomisch das ganze ist. (Wäre Geld der Hauptfaktor, müsste man das Tier erlegen welches am fettesten ist.)
Auch wenn wir natürlich beide die Jagd ablehnen, sehe ich keine Boykottwirkung durch den Fleischverzicht. Und ohne den, sehe ich auch keinen Grund mehr das Fleisch nicht zu essen. Ich vermute eine spirituelle Verunreinung durch die Tötung reicht dir als Grund ebenfalls nicht aus.

Noch ein Satz zum Utilitarismus. Das ist kein Gesetz, sondern nur eine Theorie. Die in der Philosophie äußerst umstritten ist.

Ich bin kein Freund davon den Wert des Lebens an dessen Nützlichkeit festzumachen. Man könnte im Einklang mit dem Utilitarimus einen Reichen töten, den niemand mag, wenn man das Geld spendet. Auch lässt sich ein Behinderter, der niemanden nützt und niemand mag ohne weiteres aus Kostengründen töten. Das Interessse des Behinderten oder des Reichen wiegt einfach weniger, als dass der Allgemeinheit.

Singer ergänzt diese Ethik jetzt noch um das Kriterium des Bewusstsein. Das führt jetzt dazu, dass eine Mutter, die ihr Neugeborenes aus den brennenden Haus rettet und den Hund drin lässt, unmoralisch handelt. (Sicher bist du nicht der Meinung? Singer übrigens schon.)

Ich hoffe ich gehe nicht zu weit, wenn ich in einem Veganerforum Tierrechtsphilosophien kritisiere :wink:

@Sunjo

Ich seh das wie Nefasu. Jagd verursacht Leid, und greift ins natürliche Gleichgewicht ein. Fütterung im Winter, verstärkte Vermehrung durch Jagddruck, natürliche Jäger (wie zum Beispiel der Wolf) werden als Feind und Konkurrent gesehen und müssen aus Jägersicht natürlich auch gejagt werden, usw.. Und wie du selbst schon schriebst, könnte man die Tierbestände auch ohne Jagd, also aktive Gewaltanwendung, bei der die Tiere im Regelfall nicht beim ersten Schuss und augenblicklich ohne zu leiden tot umfallen, regulieren, wenn man dies überhaupt als sinnvoll erachtet.


Alles was du über die Jagd sagst stimmt und entspricht meiner Meinung. Das was ich infrage stelle ist, dass der Kauf des Fleisches dazu führen soll, dass mehr Wildtiere getötet werden.
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veganPosts: 159weiblich54 JahreGoch (Niederrhein)Ranking: 70
12.06.2018, 19:10 Uhr
Der reine Utilitarismus ist in der Tat nichts anderes als ein theoretisches Prinzip. Praktikabler ist der Handlungs- und Regelutilitarismus.

Du bist persönlich dafür verantwortlich, ein höheres ethisches Bewusstsein zu entwickeln als die Gesellschaft, in welcher du aufgewachsen bist.
Eliezer Yudkowsky

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veganPosts: 1506männlich29 JahreFrankfurt am MainRanking: 100
12.06.2018, 19:13 Uhr
Hallo Mokiscrofa,

Zitat Mokiscrofa:Das stimmt, aber genau betrachtet ist das ein Argument gegen das Jagen, nicht gegen das Essen von Wildfleisch.[...]
Du scheinst, im Gegensatz zu mir, davon auszugehen, dass die Jagd aus ökonomischen Gründen begangen wird.

Es ist prinzipiell kritisch ein zusammenhängendes System in seine Einzelteile zu zerlegen und dieses dann getrennt von einander betrachten.
Wildfleisch ist oftmals als Produkt abhängig vom Prozess des jagens als Freizeitvertreib, wodurch der Prozess auch als Teil des Resultats betrachtet werden muss.

Man kann nicht einen Teil der Gleichung eliminieren, ohne eine Ungleichung zu erzeugen.
Die Jagd und das dadurch entstehende Wildfelisch von gesunden, aber "überflüssigen" Tieren stehen mMn. in direkter systematischen Relation.
Die ethische Legitimation eines Produkts muss somit auch für alle Teile des verbundenen Systems (d.h. sowohl für Produktion als auch Verarbeitung) erfolgen.

Zitat Mokiscrofa:Wie kommt es dann, dass es keine Industrie gibt die damit Geld verdient?

Diese Indutrie gibt es, sie ist nur weniger bekannt.
U.a. wird hier Rotwild für körper- oder geistig behinderte Rentner zum Abschuss im umzäunten Gehege angeboten, Jagdtouren mit fragwürdigen Abschussgenehmigungen und Auslandreisen in "Freiwildgebiete" organisiert.

Zitat Mokiscrofa:soweit hast du Recht, das gilt aber genauso für alle anderen Transferleistungen zu Personen die Fleisch essen. (vgl Tankstellenbesitzer)

Der Unterschied besteht an dieser Stelle darin, dass das eine Produkt in direkter systematischen Relation zu Tierleid und somit in der persönlichen Entscheidungsgewalt steht, während das andere in keiner direkten Relation zu Tierleid steht und außerhalb der eigenen Entscheidungsgewalt liegt.

Das heißt, während Tierleid in bezug auf Wildfleisch von gesunden Tieren eine bekannte, abhängige, Ursache der Transferleistung ist, ist sie im Fall des Tankstellenbesitzers ein unbekanntes, unabhängiges, Resultat.

Zitat Mokiscrofa:Die Beziehung die du hier aufstellst ist nicht ganz schlüssig. Wie genau beeinflusst der Kauf des Wildfleisches die Jagd mehr, als dass der Kauf von Benzin den Fleischkonsum des Tankstellenbetreibers beeinflusst? Ich denke hier an die Abschussliste des Försters.

Die Abschussliste vieler Förster ist ihrerseit häufig ökonomisch geprägt und hängt von den Faktoren
- Anzahl der Mitgleider der Jagdgemeinschaft
- Anzahl der verfügbaren Wildtiere
ab.
Diese beiden Faktoren korellieren miteinander, sodass notfalls auch künstlich die Anzahl der verfügbaren Wildtiere zur Deckung des Bedarfs der Jagdgemeinschaft (Abschuss pro Kopf pro Jahr) erhöht werden muss.

Zitat Mokiscrofa:Welches Tier dann geschossen wird macht der Jäger anhand des Alters und des Gesundheitszustandes abhängig.

Das mag zwar romantisch klingen und evtl. in manchen Forstgebieten der Fall sein[*1], die Realität sieht aber größtenteils anders aus.

Die Jagdgesellschaften haben häufig eine Größe erreicht, bei welcher die natürliche Verfügbarkeit nicht ausreicht, um den Bedarf an Abschüssen jedes einzelnen Mitglieds zu befriedigen.
Zwar ist dies eine äußerst subjektive Erfahrung, aber bisher gängige Praxis in allen 3 Jagdgesellschaften meiner jagenden Familienmitglieder.

Liebe Grüße,
Falk

Ps.: Auch wenn dies nichts zur Sache tut, bin ich hier ebenfalls Singers Auffassung, dass dieses Verhalten als unethisch (nicht aber als unmoralisch) zu betrachten ist, da das Lebensinteresse eines jeden Lebewesens prinzipiell als gleichwertig zu betrachten ist (wodurch Singer hier auch die entscheidende Differenz zum ursprünglichen Utilitarismus ausprägt).

[*1] und wenn der gesundheitlich Zustand eines Tieres keine andere Wahl lässt, düfte sowohl die Tötung als auch der Fleischkonsum dieser Tiere legitim sein
"Wir sind, was wir denken.
Alles, was wir sind, entsteht in unseren Gedanken.
Mit unseren Gedanken erschaffen wir die Welt."
Siddhartha Gautama "Buddha" (560 - 480 v. Chr.)

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vegetarischPosts: 18weiblich44 Jahre38100 BraunschweigRanking: 5
12.06.2018, 19:23 Uhr
Bezüglich der sehr spannenden Fragestellung, zu der schon viel Gutes gesagt wurde, kann ich nur noch ergänzend anmerken, daß "die Jagd" in diesem Gedankenspiel als fiktives Konstrukt angesehen muß, da sie in dieser schön idealisierten Form, wie sie angenommen wird, nicht existiert.

(eigene Erfahrungen als Prakikanzin im Forstamt - bei einer Jagd auf einen Schlag über 30 Gegenbeispiele zu diesem idealisierten "Jäger" kennengelernt. Und die schwangere Bache, die über 20 Schrotladungen abbekam, bevor sie verblutete, hat bestimmt übelst gelitten)

Das (die Realität) spricht für mich deutlich gegen Wildfleisch. In der Theorie mag das eine tierfreundlichere omnivore Ernährung sein.
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