Spielt das Lebenskonzept eine moralische Rolle?

PS.:

Danke sehr, dass ich hier schreiben durfte. Das ist recht ungewöhnlich für ein Veganer-Forum

Hallo Zardoz,



(Abgesehen davon, dass "Jünger" eher ein Begriff für eine religiose Weltanschauung ist Natürlich ist Leid spezifisch und individuell... bloß gibt es genau auch bei Menschen keine konkrete Definition. Es ist alles letztendlich willkürlich. Bewusstsein allein ist für Leidempfindung aber auch nicht notwendig. Ein Tier kann auch leiden, ohne sich darüber bewusst zu sein, dass es, als Wesen, gerade leidet. Schweine in der Massentierhaltung zum Beispiel.


Hast Du Dich in anderen Foren schon unbeliebt gemacht, oder wie meinst Du das?
Warum sollte ein Veganer-Forum solche Diskussionen nicht zulassen?

Ich zumindest sehe Veganismus nicht als selbstzweck, auch (oder weil) ich mir natürlich in den letzten 15 Jahren ziemlich viele Gedanken darüber gemacht habe... Aber ich bin davon überzeugt, dass vegan leben aus moralischer, gesundheitlicher und ökologischer Sicht heute einer der besten Kompromisse ist. Aber auch darüber kann man diskutieren.

Viele Grüße

Kilian

Aus den oben dargestellten Gründe gelange ich zu dem Ergebnis, dass Veganismus als Gesellschaftsziel nicht erstrebenswert ist, da willkürliche Entscheidungen, was gut oder böse ist, die Folge sind. Und das geht für meine Juristenseele eben gar nicht.

Ich habe die Probleme, die ich da sehe, angedeutet.


Was ist denn Leiden, dass einem Tier nicht bewußt ist? Und wenn jetzt "artgerecht, ist nur die Freiheit" kommen sollte .... was ist die artgerechte Haltung von Haustieren, die seit Jahrtausenden von Menschen gezüchtet worden? Und wenn man gegen so genannte "Massentierhaltung" ist, muß man nicht Veganer sein. Höchwahrscheinlich wären andere Aktivitäten für eine bessere Tierhaltung effektiver als Veganismus von ca. 1 % der Bevölkerung.

Das ist ein weiteres Problem, wenn nicht Gleichstellung sondern nur Tierleidvermeidung Ziel des Veganismus sein sollte und dies insbesondere in Fleischverbrauch gemessen wird. Wenn 99 % der Deutschen pro Woche eine Schnitzel weniger essen, würde der Verbrauch deutlicher sinken als durch Totalverzicht von 1 % der Bevölkerung. Das 1% wirkt sich in der Statistik überhaupt nicht aus. Insoweit kann man auch die Auffassung vertreten, dass Veganismus zurzeit keine Außenwirkung hat. Veganismus hat.

Bezüglich der Umweltargumente sind das Scheinargumente. Zumeist sind die Auswirkungen einer Umstellung nicht zu Ende gedacht oder gehen von fragwürdigen Annahmen aus. Vor allem aber, um Umweltziele zu erreichen braucht man keinen Totalverzicht leben. Das könnte man - wenn es denn sinnvoll für die Umwelt wäre, was streitig ist - durch Einschränkung der Produktion erreichen, z. B. Weidewirtschaft zulassen .

Und ja ... ich habe die Erfahrung gemacht, dass in Veganer-Forum Andersdenkende zumeist sofort, ansonsten nach kurzer Zeit gesperrt und gelöscht werden.

Hallo Zardoz,
die Entscheidung, was gut und böse ist, ist immer willkürlich. Es gibt kein definitives Gut oder Böse.
Und natürlich beziehen sich Veganer heute auch auf die Realität und nicht auf eine Utopie mit Weidehaltung oder 1 Schnitzel weniger in der Woche.
Wenn Leute schon einen Krampf kriegen, nur weil die "Grünen" einen (freiwilligen!) fleischfreien Wochentag vorschlagen, dann sieht man ja, wie realistisch das ist. Ich denke schon auch, dass Veganer allein (ohne Vegetarier usw.) rein vom Verbrauch gar nicht auf so viel Fleisch verzichten können, wie weggeworfen wird. Dank Subventionen usw. Aber Veganismus wirkt gar nicht nur über den Verzicht sondern auch

- über die Nachfrage nach veganen Produkten
- über die öffentliche Wirkung.

Und gerade Letzteres wir Dir sicher kaum entgangen sein.

Was mich natürlich interessieren würde, ist, warum Du Dich hier anmeldest. Ich habe nichts dagegen und diskutiere grundsätzlich gern. Es gibt aber immer wieder Leute, die sich aus den unerfindlichsten Gründen anmelden und den anderen Forenteilnehmern einfach auf die Nerven gehen mit einer extrem hochnäsigen Art. Da geht es nicht um Argumente sondern um Diskussionsstil.

Übrigens kündigen manche dieser Leute ihre "Sperrung" wie eine Art selbsterfüllende Prophezeiung vorher auch an . Ich habe mich schon oft gefragt, ob die Sperrung ihnen danach eine Art Bestätigung gibt („die bösen Veganer haben keine Argumente übrig“), oder warum dieses Muster immer wieder auftaucht

Naja, ich lösche hier nur nach vorheriger Mahnung (manchmal auch einfach so und willkürlich - seh das nicht sooo streng)

Viele Grüße

Kilian

Was macht uns als Menschen zu besonderen Lebewesen? Wasverstehen wir unter "Menschlichkeit"? Dass wir unsere Erkenntnisse über die Bedürfnisse unterlegener Lebewesen anwenden, um sie vor Leid und Schmerz zu bewahren. Das funktioniert in dieser Welt nicht zu 100%. Wenn wir Ackerbau betreiben, töten wir Tiere. Aber zur Produktion von "Lebens"mitteln vom Tier in Masssentierhaltung brauchen wir im Schnitt zehnmal soviel Ackerfläche. Für sogeanntes "Weidefleisch" wurden und werden Beutegreifer und Nahrungskonkurrenten umgebracht und ausgerottet. Der Verweis auf Walfleisch ist lächerlich, denn die weitaus meisten Menschen würden das niemals essen. Veganismus ist nicht perfekt, aber die lebensfreundlichste Lebensweise in einer nicht perfekten Welt. Ob bestimmte Tiere ein Bewusstsein haben, spielt keine Rolle. Sie wollen leben. Das ist ausreichend als Grund, sie nicht vorsätzlich zu töten.

Zum Glück entdeckt die Menschheit immer mehr über die Fähigkeit von Tieren, die wir noch immer massiv unterschätzen. So haben z.B. Elefanten aus Indien eine andere Sprache als afrikanische Elefanten. Doch nachträglich (z.B. in Gefangenschaft zusammen) lernen einige die Sporache der anderen und tauschen sich in der Fremdsprache aus!

So oder so haben wir viel "seelische Direktübertragungsformen" wegen unserer Sprache verloren. Die Tiere (er-)leben viel mehr mit dem Stammhirn und Kleinhirn als wir.

In der Nacht habe ich auf Phoenix die Gräueltaten bzw. Genozid über die Armenier geshen. So schrecklich verhält sich der Mensch - laufend mit Tieren ...

Hey
glaub ich auch dass Tiere schon kommunizieren. Es ist halt eine ganz andere Kommunikationsweise. Aber keine die schlechter wäre, als eine "verbale".

Ich glaub dass Tiere viel mehr über "Gefühle" kommunizieren. Sie lecken sich ab, zeigen sich Nähe, kuscheln sich aneinander und sie merken ja auch schnell wenn jemand unruhig wird. und erkennen die stimmung von Menschen.

Das haben Menschen bestimmt auch. Aber es geht immer mehr verloren. Diese ganzen Diskussionen... Reichtum, erfolgreich sein müssen, sich durchboxen. klar ist es im Tierreicht nicht einfach und wenn man nicht aufpasst wird man halt schnell aufgefressen. aber ein bisschen mehr "gefühlskommunikation" würde den Menschen bestimmt nicht schaden. muss ja das Denken nicht ersetzen.

Gefühlskommunikation ist ja schon wenn man zusammen singt oder musik macht oder so. freundschaften basieren darauf glaub ich.

LG
FLO

Was macht uns als Menschen zu besonderen Lebewesen? Wasverstehen wir unter "Menschlichkeit"? Dass wir unsere Erkenntnisse über die Bedürfnisse unterlegener Lebewesen anwenden, um sie vor Leid und Schmerz zu bewahren.


Warum sollten Menschen ein Pflicht haben Tiere vor Leid zu schützen? Und wie schützt man - wenn man das mal unterstellt - dann einen Tiger vor dem Leid des Verhungerns, wenn wir seine Beute schützen müssen. Das ist also eine vollkommen widersprüchliches und undurchdachtes These. Im Übrigen ist die These zutiefst spezieszistisch und anthropozentrisch, etwas was Veganer eigentlich zutiefst ablehnen. Es räumt den Menschen nämlich eine Sonderstellung ein. Es zeigt aber wiederum sehr drastisch, wie widersprüchlich die Thesen der Veganer sind

q. e. d.

Das funktioniert in dieser Welt nicht zu 100%. Wenn wir Ackerbau betreiben, töten wir Tiere. Aber zur Produktion von "Lebens"mitteln vom Tier in Masssentierhaltung brauchen wir im Schnitt zehnmal soviel Ackerfläche.

Das ist eine der wilden Behauptungen von Vegnaern, die aus Veganer-Flyern stammen aber mit der Realität nichts zu tun haben.

Für sogeanntes "Weidefleisch" wurden und werden Beutegreifer und Nahrungskonkurrenten umgebracht und ausgerottet.

Auich dies ist eine reine Behauptung von Vegnaeren, die in der Realität keine Bestätigung findet

Der Verweis auf Walfleisch ist lächerlich, denn die weitaus meisten Menschen würden das niemals essen. Veganismus ist nicht perfekt, aber die lebensfreundlichste Lebensweise in einer nicht perfekten Welt.

Man wird direkt ad personam. Aber offenkundig ist der Author der obigen Beleidigung nicht in der Lage das Arguemtn zu verstehen. Da hat dann weitere Diskussion keinen Sinn.

Ob bestimmte Tiere ein Bewusstsein haben, spielt keine Rolle. Sie wollen leben. Das ist ausreichend als Grund, sie nicht vorsätzlich zu töten.

Soso .... dann müßte man ja jedes Beutetier vor dem Raubtier schützen .... denn das Beutetier will ja auch Leben. Das ein Tier leben will, ist in der Natur volkommen gleichgültig. Dieses Argument stoppt kein Raubtier. Warum muss der Mensch sich drann halten? Warum soll der Mensch weniger Handlungsspielraum als ein Tier haben?

Hey flo
Das kann ich auch unterschreiben.

Hallo Zardoz,

ich verstehe Deine Argumentation leider nicht. bzw sie scheint mir grundsätzlich seltsam - sorry
Ich muss mit Gegenfragen antworten:

Warum Menschen eine Pflicht haben sollten, nicht grausam zu sein?
--> ja warum? Ich denke, weil es eine kulturelle oder soziale Errungenschaft ist (oder eher eine Utopie), nicht nur nach dem Recht des Stärkeren zu leben. Warum nicht kleine Kinder verprügeln?

Es ist überhaupt nichts dran undurchdacht. Veganismus bezieht sich praktisch immer auf das eigene, reflektierte Verhalten. Niemand verurteilt ein Kleinkind wenn es Regenwürmer zerhackt. Niemand verurteilt ein Tier, das seinen Trieben folgt. Ich würde auch einen Menschen nicht verurteilen wenn er - um zu überleben - kannibalistisch würde. Menschen haben eine gewisse Vernunft und unterscheiden sich dadurch von Tieren.

Darum geht es.

Viele Grüße

Kilian